Развернуть для просмотра

alekssandr · 24.12.2014, 07:03

Цитата:

Сообщение от Ёсик

мы нет.писал же уже.

а есть те , кто сэкономил?

Ёсик · 24.12.2014, 07:07

Муромец говорил что у него экономило,ему напиши.

frog53 · 24.12.2014, 10:25

Цитата:

Сообщение от Ёсик

хаблин )) нашел я прибор который мы ставили на газель ))) вот он :

Посмотреть видео на YouTube

Андрей, ставили мы явно не его и даже не похожее на него, но подтверждаю, что принцип действия устройства на видео идентичен с моими, с некоторыми нюансами в исполнении и электронике.

Сергей Додышев · 24.12.2014, 10:53

Цитата:

Сообщение от frog53

Андрей, ставили мы явно не его и даже не похожее на него, но подтверждаю, что принцип действия устройства на видео идентичен с моими, с некоторыми нюансами в исполнении и электронике.

Конкуренты не дремают!

Стырили все таки ноу-хау!

frog53 · 24.12.2014, 11:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Додышев

Конкуренты не дремают!

Стырили все таки ноу-хау!

Ноу-хау в самом устройстве, а теория и частично сами разработки есть в архивах СССР и доступны почти каждому (я пользовался такими архивами). Поэтому любой желающий может потратив несколько дней-недель-месяцев почитать, поэксперементировать и собрать такое же или подобное устройство.

Ёсик · 24.12.2014, 18:26

frog53, привет Жень.

Развернуть для просмотра

В 1946 году Джон Серл сделал фундаментальное открытие природы магнетизма в Mortimer, Borkshire. Он обнаружил, что добавление небольшой компоненты переменного тока (~100 ma) радиочастоты (~10 MHz) в процессе изготовления постоянных ферритовых магнитов придает им новые и неожиданные свойства.

Первый набор постоянных магнитов, изготовленных по описанной процедуре, состоял из двух образцов - каждый размерами 100 x 10 x 10 мм, и двух роликов. Один ролик был сделан в виде цилиндра (~10 mm), а второй состоял из нескольких (~5) колец (внешним диаметром ~20 mm). Все эти образцы были намагничены одновременно вышеописанным способом.

Эти магниты существуют до сих пор и были показаны мне Серлом в августе 1982 года. Если эти магниты сложить вместе так, как показано на рисунке 3, то они начинают взаимодействовать так, как показано на рис.4. Если магнит A медленно перемещать с помощью внешнего воздействия по направлению к углу 1 магнита C (рис.4.1) и слегка подтолкнуть вокруг него, магнит A приобретает значительную скорость, перекатывается через угол 2 и продолжает свое движение с левой стороны магнита C (рис.4.3), пока не достигнет крайней точки (рис.4.4). В тот момент, когда магнит A начинает движение от угла 1, магнит B внезапно начинает двигаться, разгоняется до высокой скорости, перекатывается через углы 3 и 4 и продолжает движение по правой стороне магнита C (рис.4.3), пока также не достигнет крайней точки (рис.4.4). После того, как магниты пройдут через крайние точки, они синхронно колеблются (с периодом ~10 ms), пока не остановятся в своих новых положениях (рис.4.5).

Следующим логическим шагом, предпринятым Серлом, было заменить прямоугольный магнит кольцевым, расположив ролики по внешней окружности (рис.5.). По словам Серла, в такой конструкции наблюдается тот же эффект, то есть, если одному ролику придать небольшое движение, остальные ролики также начинают внезапно двигаться в том же направлении.

Серл обнаружил, что если количество роликов, расположенных вокруг, составляет некоторое конкретное минимальное число, то они приходят в самостоятельное вращение, увеличивая скорость до тех пор, пока не придут в динамическое равновесие. (Это минимальное число зависит от геометрии и свойств материалов и в данный момент мне неизвестны).

Он обнаружил также, что устройство во время вращения производит электростатическую разность потенциалов в радиальном направлении между кольцом и роликами. Неподвижное кольцо заряжается положительно, а ролики - отрицательно (рис.6). Зазоры, образованные в результате взаимодействия магнитов и центробежной силы, предотвращают механический и гальванический контакт между роликами и кольцом.

Добавив неподвижный С-образный электромагнит, получим устройство, производящее электроэнергию ~100 Wt (рис.7). Было изготовлено несколько маленьких генераторов, а в 1952 году Серл построил первое устройство с несколькими кольцами.
Его диаметр был около 3 футов. Оно состояло из трех колец, поделенных на сегменты, с электромагнитами, установленными по периферии (рис.8.). Каждое кольцо состояло из магнитных сегментов, разделенных промежутками (рис.9). Из-за высокой стоимости этот генератор не содержал необходимого минимума магнитов и поэтому не начинал вращение самостоятельно.

[свернуть]

Ёсик · 24.12.2014, 18:30

Развернуть для просмотра

Генератор был испытан на открытом воздухе и приводился в движение небольшим двигателем. Он производил необычно высокий электростатический потенциал порядка 1,000,000 вольт, что проявлялось как статические эффекты вблизи генератора. Характерное потрескивание и запах озона подтверждали это заключение.
А затем произошло неожиданное. Генератор, не переставая вращаться, стал подниматься вверх, отсоединился от двигателя и взмыл на высоту около 50 футов. Здесь он немного задержался, разгоняясь все больше, и стал испускать вокруг себя розовое свечение. Это говорило об ионизации воздуха при очень низком давлении. Другой интересный эффект заключался в самопроизвольном включении расположенных рядом радиоприемников. Это может объясняться электромагнитным излучением в результате разрядов. В конце концов генератор разогнался до фантастической скорости и скрылся из вида, вероятно, отправившись в космос.

С 1952 года Серл с группой сотрудников изготовили и испытали более 10 генераторов, самый большой из которых был дисковидной формы и достигал 10 метров в диаметре.
Работы Серла никогда не публиковались в научной или технической литературе, но многие исследователи знали об этих результатах. Однако профессор Сейко (Seiko Shinichi, Принципы ультра-относительности, Национальный консорциум космических исследований [дальше очень неразборчиво] Япония, 1970 год), попытался объяснить процессы, происходящие внутри и снаружи генератора. Серлом был заявлен патент, но в дальнейшем отозван.

Серл согласился сотрудничать и сообщил некоторые важные детали, относящиеся к процессу изготовления, которые представлены ниже.

В процессе намагничивания к постоянному току добавляется небольшой переменный ток (~100 ma) радиочастоты (~10 MHz).
Для намагничивания необходимо как минимум 180 ампер-витков.
Для нормальной работы все магниты в одном генераторе должны быть намагничены одновременно.
Изготовленные магниты имеют тенденцию временно изменять свои характерные свойства при попадании в поле других постоянных магнитов. Однако через несколько минут после того, как внешнее воздействие снято, магниты восстанавливают свойства. Это явление может использоваться в целях контроля.
Серл указал на возможность управлять поведением генератора путем намагничивания лишь одного маленького кольца с различной частотой. Например, он мог сделать генератор, зависимый от температуры таким образом, что он работал при температуре выше определенной (~50 C), но ниже точки Кюри.
Внутреннее магнитное поле роликов и колец расположено в основном вдоль осей (рис.10).

Материал: феррит или магнитная керамика.
Измерения, проведенные Серлом, показали, что отношение мощности к массе генератора из одного кольца равно 180 кВт/тонну и зависит от воздействия гравитационного поля Земли.

"Эффект Серла" и "Генератор Серла" описаны по просьбе Peter Barret, B. Sc., помощника John R.R. arhiv2-12-.
Университет Sussex
11 октября 1982 г.

[свернуть]

Развернуть для просмотра

Генератор на эффекте Серла
Конструкция и процесс изготовления

Отчет SEG-002
Университет в Sussex
Факультет инженерии и прикладных наук

Целью настоящего отчета является воспроизвести экспериментальные работы, проводившиеся между 1946 и 1956 годами Дж.Серлом, включая геометрию, используемые материалы и технологию изготовления генератора на эффекте Серла (SEG).
Нижеприведенная информация получена в результате личных контактов автора с Серлом и должна рассматриваться как предварительные данные, так как дальнейшие исследования и усовершенствования могут явиться причиной изменений и добавлений к содержанию.

КОНСТРУКЦИЯ

SEG состоит из основного движущего элемента, называемого Gyro-Cell (GC, кольцо), и, в зависимости от назначения, катушек для производства электроэнергии или вала для передачи механической работы. Кольцо также может быть использоваться как источник высокого напряжения. Еще одно важное свойство кольца - это способность к левитации.

Генератор может рассматриваться как электродвигатель, состоящий только из постоянных магнитов цилиндрической формы и неподвижного кольца. На рис.1 показан генератор простейшей формы, состоящий из неподвижного кольцевого магнита, называемого основанием, и некоторого количества цилиндрических магнитов, или роликов.

В процессе работы каждый ролик вращается вокруг своей оси и одновременно вращается вокруг основания таким образом, что фиксированная точка на боковой поверхности ролика описывает циклоиду с целым числом лепестков, как показано пунктиром на рисунке 2.

Измерения показали, что возникает электрический потенциал в радиальном направлении. Основание заряжается положительно, а ролики - отрицательно. В принципе, генератор не нуждается в какой-либо арматуре для поддержания механической целостности, так как ролики притягиваются к кольцу. Тем не менее, при использовании генератора для механической работы должны использоваться валы для передачи момента. Более того, если генератор смонтирован в корпусе, ролики должны быть несколько короче высоты основания для предотвращения задевания о корпус или другие части. При работе создаются зазоры в результате электромагнитного взаимодействия между кольцом и роликами, предотвращающие механический и гальванический контакт между основанием и роликами и уменьшающие трение до ничтожной величины.

Эксперименты показали, что выходная мощность увеличивается с ростом количества роликов и для достижения плавного и надежного вращения отношение диаметра основания к диаметру ролика должно быть целым положительным числом, большим чем 12. Эксперименты также показали, что зазоры между соседними роликами должны равняться диаметру ролика, как показано на рисунке 1.

Более сложная конфигурация может быть образована путем добавления дополнительных секций, состоящих из основного кольца и соответствующих роликов.

Эксперименты показали также, что для стабильной работы все секции должны быть одинаковой массы.
КОНФИГУРАЦИЯ МАГНИТНЫХ ПОЛЕЙ

В результате процесса намагничивания совместным постоянным и переменным магнитным полем каждый магнит приобретает характерный магнитный рисунок, находящийся на двух кольцевых дорожках и состоящий из множества северных и южных полюсов, как показано на рисунке 4.

Измерения показали, что полюса расположены равномерно на расстоянии примерно 1 мм. Также обнаружено, что плотность полюсов на единицу длины окружности должна быть постоянной, характерной для данного генератора, величиной.

где N(p) - число полюсов на треке основания, N(r) - число полюсов на треке ролика.

К тому же, расстояние между двумя треками полюсов основания и роликов должно быть одинаковым для данного генератора.

Треки полюсов допускают автоматическую коммутацию и тем самым создают вращающий момент. Каким именно образом это достигается, до сих пор неясно и требует дальнейших исследований. Неизвестен и источник энергии. Также в будущем должны быть установлены точные математические отношения между выходной мощностью, скоростью, формой и механическими и электромагнитными свойствами материалов.
МАГНИТНЫЕ МАТЕРИАЛЫ

Магниты, использованные в оригинальных экспериментах, были изготовлены из смеси двух типов ферромагнитных порошков, закупленных в США. Был проведен химический анализ одного из этих магнитов, существующих и сейчас, и в нем были обнаружены следующие компоненты:
- Алюминий (Al)
- Кремний (Si)
- Сера (S)
- Титан (Ti)
- Неодим (Nd)
- Железо (Fe)

Спектр показан на рисунке 5.

[свернуть]

http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=31

Амиго · 24.12.2014, 21:53

А я, оказывается, многого не знал покупая эту Газельку...

ПашаАБАКАН · 24.12.2014, 23:15

Ёсик, всему-то тебя учить надо...:)
Хочешь экономии на топливе? Так и бери - ты ее имеешь.:) https://jeep-forum.ru/forum/showthread.php?t=60252

Ёсик · 24.12.2014, 23:23

ПашаАБАКАН, я этим сам торгую )) но в объемах поболее )) видел я твою тему )) вижу практически все.

24.12.2014, 07:07	#142
Ёсик Пользователь Житель форума Регистрация: 12.12.2009 Адрес: Раменское. Марка: Grand Cherokee 1994,4М40,AW4 РК242 Возраст: 54 Сообщений: 48,679	Муромец говорил что у него экономило,ему напиши. __________________ У тебя есть другое мнение? Выскажи _________________________________________ Всё можно сделать своими руками,что было когда то сделано руками другого человека. 89260374139

24.12.2014, 18:26	#146
Ёсик Пользователь Житель форума Регистрация: 12.12.2009 Адрес: Раменское. Марка: Grand Cherokee 1994,4М40,AW4 РК242 Возраст: 54 Сообщений: 48,679	Генератор Серла (диск Серла) frog53, привет Жень. Развернуть для просмотра В 1946 году Джон Серл сделал фундаментальное открытие природы магнетизма в Mortimer, Borkshire. Он обнаружил, что добавление небольшой компоненты переменного тока (~100 ma) радиочастоты (~10 MHz) в процессе изготовления постоянных ферритовых магнитов придает им новые и неожиданные свойства. Первый набор постоянных магнитов, изготовленных по описанной процедуре, состоял из двух образцов - каждый размерами 100 x 10 x 10 мм, и двух роликов. Один ролик был сделан в виде цилиндра (~10 mm), а второй состоял из нескольких (~5) колец (внешним диаметром ~20 mm). Все эти образцы были намагничены одновременно вышеописанным способом. Эти магниты существуют до сих пор и были показаны мне Серлом в августе 1982 года. Если эти магниты сложить вместе так, как показано на рисунке 3, то они начинают взаимодействовать так, как показано на рис.4. Если магнит A медленно перемещать с помощью внешнего воздействия по направлению к углу 1 магнита C (рис.4.1) и слегка подтолкнуть вокруг него, магнит A приобретает значительную скорость, перекатывается через угол 2 и продолжает свое движение с левой стороны магнита C (рис.4.3), пока не достигнет крайней точки (рис.4.4). В тот момент, когда магнит A начинает движение от угла 1, магнит B внезапно начинает двигаться, разгоняется до высокой скорости, перекатывается через углы 3 и 4 и продолжает движение по правой стороне магнита C (рис.4.3), пока также не достигнет крайней точки (рис.4.4). После того, как магниты пройдут через крайние точки, они синхронно колеблются (с периодом ~10 ms), пока не остановятся в своих новых положениях (рис.4.5). Следующим логическим шагом, предпринятым Серлом, было заменить прямоугольный магнит кольцевым, расположив ролики по внешней окружности (рис.5.). По словам Серла, в такой конструкции наблюдается тот же эффект, то есть, если одному ролику придать небольшое движение, остальные ролики также начинают внезапно двигаться в том же направлении. Серл обнаружил, что если количество роликов, расположенных вокруг, составляет некоторое конкретное минимальное число, то они приходят в самостоятельное вращение, увеличивая скорость до тех пор, пока не придут в динамическое равновесие. (Это минимальное число зависит от геометрии и свойств материалов и в данный момент мне неизвестны). Он обнаружил также, что устройство во время вращения производит электростатическую разность потенциалов в радиальном направлении между кольцом и роликами. Неподвижное кольцо заряжается положительно, а ролики - отрицательно (рис.6). Зазоры, образованные в результате взаимодействия магнитов и центробежной силы, предотвращают механический и гальванический контакт между роликами и кольцом. Добавив неподвижный С-образный электромагнит, получим устройство, производящее электроэнергию ~100 Wt (рис.7). Было изготовлено несколько маленьких генераторов, а в 1952 году Серл построил первое устройство с несколькими кольцами. Его диаметр был около 3 футов. Оно состояло из трех колец, поделенных на сегменты, с электромагнитами, установленными по периферии (рис.8.). Каждое кольцо состояло из магнитных сегментов, разделенных промежутками (рис.9). Из-за высокой стоимости этот генератор не содержал необходимого минимума магнитов и поэтому не начинал вращение самостоятельно. [свернуть] __________________ У тебя есть другое мнение? Выскажи _________________________________________ Всё можно сделать своими руками,что было когда то сделано руками другого человека. 89260374139

24.12.2014, 18:30	#147
Ёсик Пользователь Житель форума Регистрация: 12.12.2009 Адрес: Раменское. Марка: Grand Cherokee 1994,4М40,AW4 РК242 Возраст: 54 Сообщений: 48,679	Развернуть для просмотра Генератор был испытан на открытом воздухе и приводился в движение небольшим двигателем. Он производил необычно высокий электростатический потенциал порядка 1,000,000 вольт, что проявлялось как статические эффекты вблизи генератора. Характерное потрескивание и запах озона подтверждали это заключение. А затем произошло неожиданное. Генератор, не переставая вращаться, стал подниматься вверх, отсоединился от двигателя и взмыл на высоту около 50 футов. Здесь он немного задержался, разгоняясь все больше, и стал испускать вокруг себя розовое свечение. Это говорило об ионизации воздуха при очень низком давлении. Другой интересный эффект заключался в самопроизвольном включении расположенных рядом радиоприемников. Это может объясняться электромагнитным излучением в результате разрядов. В конце концов генератор разогнался до фантастической скорости и скрылся из вида, вероятно, отправившись в космос. С 1952 года Серл с группой сотрудников изготовили и испытали более 10 генераторов, самый большой из которых был дисковидной формы и достигал 10 метров в диаметре. Работы Серла никогда не публиковались в научной или технической литературе, но многие исследователи знали об этих результатах. Однако профессор Сейко (Seiko Shinichi, Принципы ультра-относительности, Национальный консорциум космических исследований [дальше очень неразборчиво] Япония, 1970 год), попытался объяснить процессы, происходящие внутри и снаружи генератора. Серлом был заявлен патент, но в дальнейшем отозван. Серл согласился сотрудничать и сообщил некоторые важные детали, относящиеся к процессу изготовления, которые представлены ниже. В процессе намагничивания к постоянному току добавляется небольшой переменный ток (~100 ma) радиочастоты (~10 MHz). Для намагничивания необходимо как минимум 180 ампер-витков. Для нормальной работы все магниты в одном генераторе должны быть намагничены одновременно. Изготовленные магниты имеют тенденцию временно изменять свои характерные свойства при попадании в поле других постоянных магнитов. Однако через несколько минут после того, как внешнее воздействие снято, магниты восстанавливают свойства. Это явление может использоваться в целях контроля. Серл указал на возможность управлять поведением генератора путем намагничивания лишь одного маленького кольца с различной частотой. Например, он мог сделать генератор, зависимый от температуры таким образом, что он работал при температуре выше определенной (~50 C), но ниже точки Кюри. Внутреннее магнитное поле роликов и колец расположено в основном вдоль осей (рис.10). Материал: феррит или магнитная керамика. Измерения, проведенные Серлом, показали, что отношение мощности к массе генератора из одного кольца равно 180 кВт/тонну и зависит от воздействия гравитационного поля Земли. "Эффект Серла" и "Генератор Серла" описаны по просьбе Peter Barret, B. Sc., помощника John R.R. arhiv2-12-. Университет Sussex 11 октября 1982 г. [свернуть] Развернуть для просмотра Генератор на эффекте Серла Конструкция и процесс изготовления Отчет SEG-002 Университет в Sussex Факультет инженерии и прикладных наук Целью настоящего отчета является воспроизвести экспериментальные работы, проводившиеся между 1946 и 1956 годами Дж.Серлом, включая геометрию, используемые материалы и технологию изготовления генератора на эффекте Серла (SEG). Нижеприведенная информация получена в результате личных контактов автора с Серлом и должна рассматриваться как предварительные данные, так как дальнейшие исследования и усовершенствования могут явиться причиной изменений и добавлений к содержанию. КОНСТРУКЦИЯ SEG состоит из основного движущего элемента, называемого Gyro-Cell (GC, кольцо), и, в зависимости от назначения, катушек для производства электроэнергии или вала для передачи механической работы. Кольцо также может быть использоваться как источник высокого напряжения. Еще одно важное свойство кольца - это способность к левитации. Генератор может рассматриваться как электродвигатель, состоящий только из постоянных магнитов цилиндрической формы и неподвижного кольца. На рис.1 показан генератор простейшей формы, состоящий из неподвижного кольцевого магнита, называемого основанием, и некоторого количества цилиндрических магнитов, или роликов. В процессе работы каждый ролик вращается вокруг своей оси и одновременно вращается вокруг основания таким образом, что фиксированная точка на боковой поверхности ролика описывает циклоиду с целым числом лепестков, как показано пунктиром на рисунке 2. Измерения показали, что возникает электрический потенциал в радиальном направлении. Основание заряжается положительно, а ролики - отрицательно. В принципе, генератор не нуждается в какой-либо арматуре для поддержания механической целостности, так как ролики притягиваются к кольцу. Тем не менее, при использовании генератора для механической работы должны использоваться валы для передачи момента. Более того, если генератор смонтирован в корпусе, ролики должны быть несколько короче высоты основания для предотвращения задевания о корпус или другие части. При работе создаются зазоры в результате электромагнитного взаимодействия между кольцом и роликами, предотвращающие механический и гальванический контакт между основанием и роликами и уменьшающие трение до ничтожной величины. Эксперименты показали, что выходная мощность увеличивается с ростом количества роликов и для достижения плавного и надежного вращения отношение диаметра основания к диаметру ролика должно быть целым положительным числом, большим чем 12. Эксперименты также показали, что зазоры между соседними роликами должны равняться диаметру ролика, как показано на рисунке 1. Более сложная конфигурация может быть образована путем добавления дополнительных секций, состоящих из основного кольца и соответствующих роликов. Эксперименты показали также, что для стабильной работы все секции должны быть одинаковой массы. КОНФИГУРАЦИЯ МАГНИТНЫХ ПОЛЕЙ В результате процесса намагничивания совместным постоянным и переменным магнитным полем каждый магнит приобретает характерный магнитный рисунок, находящийся на двух кольцевых дорожках и состоящий из множества северных и южных полюсов, как показано на рисунке 4. Измерения показали, что полюса расположены равномерно на расстоянии примерно 1 мм. Также обнаружено, что плотность полюсов на единицу длины окружности должна быть постоянной, характерной для данного генератора, величиной. где N(p) - число полюсов на треке основания, N(r) - число полюсов на треке ролика. К тому же, расстояние между двумя треками полюсов основания и роликов должно быть одинаковым для данного генератора. Треки полюсов допускают автоматическую коммутацию и тем самым создают вращающий момент. Каким именно образом это достигается, до сих пор неясно и требует дальнейших исследований. Неизвестен и источник энергии. Также в будущем должны быть установлены точные математические отношения между выходной мощностью, скоростью, формой и механическими и электромагнитными свойствами материалов. МАГНИТНЫЕ МАТЕРИАЛЫ Магниты, использованные в оригинальных экспериментах, были изготовлены из смеси двух типов ферромагнитных порошков, закупленных в США. Был проведен химический анализ одного из этих магнитов, существующих и сейчас, и в нем были обнаружены следующие компоненты: - Алюминий (Al) - Кремний (Si) - Сера (S) - Титан (Ti) - Неодим (Nd) - Железо (Fe) Спектр показан на рисунке 5. [свернуть] http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=31 __________________ У тебя есть другое мнение? Выскажи _________________________________________ Всё можно сделать своими руками,что было когда то сделано руками другого человека. 89260374139

24.12.2014, 21:53	#148
Амиго Пользователь Житель форума Регистрация: 13.10.2010 Адрес: МО г. Жуковский Марка: пока нет Сообщений: 864	А я, оказывается, многого не знал покупая эту Газельку... __________________ Красная точка лазерного прицела на лбу, это тоже чья-то точка зрения.

24.12.2014, 23:23	#150
Ёсик Пользователь Житель форума Регистрация: 12.12.2009 Адрес: Раменское. Марка: Grand Cherokee 1994,4М40,AW4 РК242 Возраст: 54 Сообщений: 48,679	ПашаАБАКАН, я этим сам торгую )) но в объемах поболее )) видел я твою тему )) вижу практически все. __________________ У тебя есть другое мнение? Выскажи _________________________________________ Всё можно сделать своими руками,что было когда то сделано руками другого человека. 89260374139

24.12.2014, 23:15	#149
ПашаАБАКАН Пользователь Житель форума Регистрация: 02.06.2012 Адрес: Москва Марка: GRAND CHEROKEE (ZJ), 93г, РК 249, AW4, 4L газ/бензин Сообщений: 2,848	Ёсик, всему-то тебя учить надо...:) Хочешь экономии на топливе? Так и бери - ты ее имеешь.:) https://jeep-forum.ru/forum/showthread.php?t=60252